居家生產受訪逐字稿

C：我很好奇為什麼你們會想要選擇居家生產？

Be：嗯…其實原因還蠻單純，就是想要讓這個過程是比較順利，而且是可以比較有自主性的，不會覺得說很勉強或被迫這樣子；那因為就是醫療體系會有一種"它很專業，可是它有一種就是因為比較要按照一個固定的流程嘛，所以它比較沒有辦法說完全的彈性"。

那我是覺得說醫療體系目前給我的感覺是都比較是…它當然是都以維護生金命為最大的優先考量，但是很多時候其實也是就是聚焦在這件事情上，那除此之外的一些其他感受的部份、心理的部份，就會可能比較沒有那個餘裕去注意到。

所以我們就覺得說"ㄟ~那如果是在家裡面生產，那我們確定附近也有後送醫院的話，那這樣其實我們可以把注意力放在這整個過程當中身、心的安定跟平衡，還有一些比較完整的感覺"，那萬一真的有什麼狀況，再去求助醫療體系還來得及這樣子。

C：那你們當初是怎麼知道說有居家生產這一塊？

Be：ㄜ…先是在網路上知道的，因為網路上會有溫柔生產的相關的一些資訊，有一些部落格，或者是臉書社團這些管道，所以等於說去查相關資料連一連就會連上，那連上了之後就知道有分享會的時候，就再去參加分享會這樣。

C：然後參加分享會以後，你們就決定要居家生產？

Be：對，因為參加分享會的時候，那個時候還蠻…我覺得對我啦，算是蠻有很不同、很新的一個經驗；就是說因為像我以前會覺得說"如果自己在家裡面接生的話，可能會不安全啊，或者是會擔心"，就因為沒有相關的經驗或資訊吧，就會覺得說"這種事情應該要交給專業"這樣子。

那但是就在分享會的時候就看很多之前居家生產的父母的經驗，他們可能也是從什麼都不會開始，然後就去找資訊啊、練一些呼吸那些，然後後來那些爸爸分享我也覺得蠻感動的，就覺得其實這個過程是很有力量的；就是說其實真正需要去學會的東西，並沒有想像中那麼多，所以也不是說一定非得要完全交給專業不可，那我們有幾個月的時間充分自己可以準備這樣。

C：所以你去聽了溫柔生產的分享會以後，就覺得"是可行的"這樣？

Be：對，那我也是覺得這是可行的，那欣怡也是想往這方面去，所以基本上我們的想法算是蠻一致的這樣。所以後面就只是說具體要做哪些準備、要參加哪些課程，或是在家要做什麼調整…等等，比較技術上的部份，但是目標上我們算是蠻一致的，從去聽了分享會之後就蠻一致的這樣。

C：那後來你們做了什麼準備？為居家生產。

Be：ㄜ…為居家生產比如說我們會研究空間嘛，就是說因為要找到一個比較折衷的空間；因為欣怡之前是剖腹過，所以那助產師…我們一開始聯絡到助產師的時候是並沒有很順利，因為有些助產師她可能會認為這有風險，就覺得說"可能不適合"，或是說"還是在醫院做自然產，而不是要在家裡做自然產"，就是會給這樣子方向的建議這樣子。

那當然一開始聽到這些建議也是會蠻沮喪的，就覺得說"喔…那是不是說我們想要的、比較好的這個方向，會因為這個緣故會沒有辦法去落實"，對。因為上一胎的情況會剖腹產，是因為要急救嘛，其實也不是說我們一開始就很喜歡剖腹產，而是說因為有急救的需求；那醫院啊變成做這樣的安排，那好像也沒有更好的方式，所以當時就是這樣。那但是其實理想上來講，其實我們還是希望說可以居家生產或者是自然產比較好，那所以說就是覺得…因為當時一開始的時候就是跟助產師聯絡不太順利，那我們就想說"那就自己先能準備的就先準備"，那我們有去參加那個催眠生產的課程，然後因為那個課程就是好像也就只有四次左右嘛，所以有一些東西就是大部份還是要從書上再去做進一步的了解。

所以那個時候就常常就是可能出去工作回來，或是什麼時間，我就去負責翻譯，翻書的內容，讓她看哪些東西、哪些運動可以做啊，比如說會陰按摩怎麼按啊，還有就是飲食啊，這些東西，就是去做一些調整。

C：所以書的內容大概是在講這些？

Be：對，書的內容…其實我覺得書的內容還蠻好，正好書還在，其實它的支持是很完整的，因為它是從那個…它最前面的引言是一個觀念，那我覺得這個句子很好，它是說＂如果我們想要創造一個非暴力的和平的世界，那在這個世界裡面是由尊重跟友善來取代恐懼跟憎恨的話，那麼我們就要從生命之初一開始我們如何彼此對待就要著手＂這樣子。那個因為這是我們很深刻的樣式就從這裡長出來，不管是恐懼或者是異化或者是愛還是信任，都可以從生命之初一開始就發生這樣子。

所以說我覺得這個我覺得感覺是很真實的，那它這邊有自然生產過程還有生理結構，生理機制的一些介紹，然後也有說怎麼樣在心理上可以釋放恐懼，然後在生理上可以做些準備，所以說我覺得這一本是真的還蠻詳細的過程。那所以當時…然後就是還有那個宮縮的過程還有產前、第一產程，或是後面整個，然後一些東西有圖解，所以其實我覺得是蠻完整的。

那當然最主要還是我們自己的調適，就是說等於是說書應該是提供一個先行者的經驗嘛，然後從這個先行者的經驗我們知道說正確的方向是什麼，然後我們就再透過自己的就是實踐去累積自己的一手經驗這樣子。

那對我來講這個過程是我覺得蠻珍貴的，那所以我自己這邊準備是說因為我的工作比較彈性，我可以減少那個我的工作量，所以我就把這學期的工作量本來我一個禮拜本來要出去上兩天或三天的課，那也把它降到一天這樣子，然後生產前後就再請一週產假，對，然後等於是我把工作減量，然後減量之後大部份的時候就可以在家裡面做身心的準備這樣。

C：你是說你的身心的準備？

Be：就我的身心的準備，還可以跟欣怡一起做她的那部份的準備，可能就一起去散步啊，一起去打太極啊，或者是做瑜珈啊，或者是做一些呼吸啊，就是對身體、身心有幫助的一些準備這樣。

然後也可以練習做菜啊，或者是一些在產後上都可以用的一些技術這樣子。然後另外就是跟長輩談借空間的事情，然後還有跟一些朋友談說就是如果需要什麼支援的話可以做一些支援的部份，還有長輩的支援、家人的支援。所以其實我覺得這一段時間我是感受到很多的支援這樣子，因為以前幾乎都是我去幫助別人，但是現在的感覺就是說我覺得當一個被幫助的人我覺得很…很感動，對。

C：所以你有跟長 輩跟朋友提到你們要居家生產這樣嗎？

Be：嗯…有，那當然親朋好友的反應不一定完全相同，那但是基本上我父母是支持的，那欣怡的父母基本上也支持，那所以說像祖父母那一輩的話父母會去跟他們溝通(笑)這樣子，對。

C：所以大概就是做了這些準備

Be：嗯…對，主要是做這些準備。

C：然後像你說一開始就是找助產師不是很順利，那後來呢？

Be：那後來的話就是我們有遇到一位…一家人，他們也是從居家生產也過了兩次，有兩個小孩了，那正好有一次跟他們遇到，那時候在烏來，然後那個…我就跟那個爸爸在那問相關事情，在聊，然後呢我就說我們找助產師沒有很順利，一開始沒有很順利，我說但是我覺得還是想在家生，我覺得我說不定這一段時間我一去了解說到底這相關的知能有哪些，說不定我就自己接了這樣子。

C：所以你本來有打算可能要自己接？如果真的找不到助產師…

Be：對，我本來有這個打算，那當然會有一些心理壓力，因為這是我沒有經驗的事情，我之前的工作專業都是至少是幼稚園以上的小孩，那或者是國中生、高中生，就是沒有接觸新生兒或者是助產這種經驗，所以我認為說我即便是要重新學習，我願意這麼做，那但是我覺得這是一件對我來講很陌生的事情這樣子。

然後那個爸爸就跟我講，他就說他覺得我們還是可以去請助產師的協助，而且呢不要說因為我們聯絡認識的助產師沒有聯絡上，我們就灰心喪志，因為台灣的助產師社群也有一定的人數嘛，也可以去問其他的人試試看。

他說最主要事情是說我們要把自己的…一方面是準備做好，那一方面是說也知道說她們擔心的事情是什麼，那後送的距離啊這些東西也都要稍微注意到，然後也有一個心裡的堅定就是說那如果真的找不到人，我就要自己接，或是說如果有什麼危險啊，我要簽切結書，那這樣子助產師可能就會比較願意說她可以來支援這樣子，對。

那當然我覺得說大家都不希望發生安全上的問題，那我覺得我做先生的話我應該是最不希望發生安全問題的人，對，那所以我會覺得說這個決定當然不是很莽撞，就是一定要各方面都了解過，然後比如說後送醫院的距離也已經準備好了，然後也知道說因為像書裡面也有提子宮的結構，在那個過程當中常常說肌肉的過度用力會產生生產的不順利，或者說有的時候如果剖腹產的傷口會出問題，是因為肌肉過度用力的關係，那可以用什麼樣的呼吸方式。所以前幾個禮拜我們常常都是在練習防止，我們就一起練這樣子，就是產程中的呼吸，那怎麼樣到時候不要用力，那這樣子就可以就會安全這樣子。

那所以後來就比較有信心去做這些準備，然後又再去…等到我們搬過來之後又再去做聯絡，然後就在三峽找到玉惠姐這樣子。然後那但是在那之前其實我們有做呼吸練習和會陰按摩，因為我們去找她的時候，她其實她評估其實並不是說第一胎剖腹她就一定不願意接，但是她評估的是那個…就是像會陰的彈性啊還有一些身體的狀況，那我覺得就是那我們前面的運動和按摩還有呼吸做得好，那所以她這樣評估她也覺得應該OK。

所以我覺得其實還是帶著一個信心，然後假設一條路這樣走不通，但是另外一個部份還是可以先準備，那這個準備好以後在某個機緣之下它就會讓你一切都變好這樣子。那我是覺得說如果當時就很灰心喪志就是放棄準備了的話，那後面就沒有這些好的過程這樣子。

C：所以聽起來你們很堅持要在家裡生。

Be：對啊。

C：是為什麼呢？

Be：就是我覺得當然欣怡可能有她的理由啦，那我是覺得…ㄜ…因為我們前一胎的時候是在醫院嘛，然後那在醫院當然是因為有一些急救的需求，所以就會隔離在加護病房，那對我來講其實在加護病房的時候其實我很多時候我是無能為力，因為大部份就是在醫療體系的一些部份，就是葉克膜啊，或者是各式各樣的監測啊，或者是一些數據啊或什麼。

那我覺得我會有一種愛莫能助的感覺，那但是等到小孩接回來的時候已經是屍體了，所以呢也就是說是遺體了，那我會覺得說那個時候我在太平間，然後呢我覺得就是…ㄜ我覺得就是說…其實我們…其實我覺得從一開始的時候我覺得最主要的事情其實不是生或死，我覺得最主要是說是那個我們的意念是不是完整的，然後是不是把自己的力量交出去，那我覺得說當把自己的力量交出去的時候，那就很容易變得很脆弱，或者是覺得無能為力，覺得好像只能夠好像照著安排去做。可是照著安排去做，即使是醫生他們也沒有辦法保證說一定可以…一定可以救得活，那是不一定的，因為那個情況蠻嚴重的。

那醫生當然他們也有誠實的講說這個事情他們不一定能夠保證說一定可以救得活，那但是我覺得…我覺得最主要不是生死，而是說在這個過程當中我覺得有一種…就是說我覺得小孩誕生之後還是要跟我們在一起，是一個家庭嘛。那我覺得說一個家庭不管是因為什麼緣故，我覺得有一種被割裂的感覺，那那種被割裂的感覺會讓我覺得說其實那不是很…不是很自然的。

我就是說如果說今天小孩有一些先天性的一些疾病，那他出生之後不久他要死去的話，那我覺得說如果我們都是在同一個空間或是在一起，去經驗這個過程，那也是完整的。

那可是如果今天是一種比較…有點被割裂的情況，那我覺得說在那個情況之下很容易人就變得脆弱。雖然我就會覺得說"那我是不是就交給醫生了?"，可是當我這樣去想的時候，我覺得說我就失去了做為父親的一個…一個責任吧，就是說要保護自己的妻小的責任這樣子。

那我覺得是說這個事情是做為父親的責任，那我覺得即使說是在那種環境下，當然我覺得說我把自己的這個責任把它交出去的時候，我就會覺得自己好像…失去了一個很重要的一個…失去了一個很重要的一個…一個態度吧，對。

那但是我覺得說今天如果說在第二胎，那現在第二個小孩，他現在我們決定要在家生，那我覺得說就算找不到助產師，我自己接，那這個過程其實都會比說"我要覺得說我要完全交給專業，然後我自己是屬於無能為力的"來的還要好這樣，對。

C：所以聽起來比較像是希望可以把…就是一切可以去參與、去有一些…算掌控嗎？

Be：也不算掌控，應該是說一種…應該是一種參與感，因為我覺得說其實我們在這個世界上，其實任何生物它都有一種自然的秩序，動物也是一樣，牠們有動物的秩序。那我覺得說就是我們現在的人的社會很多機制它是在破壞這個秩序，那自然的秩序我覺得就是說比方說"父母有小孩"，那是很自然的，那父母跟小孩會組成一個家庭，那是很自然的，然後做一個比方說父親的角色，或者是一個男人啊，而去做一些空間的設定或者是一些守護，或者是一些以前人是去打獵啦，那現在可能就出去工作，去賺錢好了，也不是說賺錢啦，是做一些跟社會有關的一些公益的事情，反正就是去做一些跟外面打交道的事情，那我覺得說那是自然的。

那但是…但是如果說今天很多不管是醫療機構或者是什麼機構什麼機構，它說喔今天這個本來是屬於自然的秩序，那我要把你移過來cover，那這樣它就會產生一種心理上的失調或者是脆弱感。因為我自己是做教育的嘛，那我接觸到很多的人其實都是可能是因為小孩在學校有一些學習困難，或者是一些不滿足，或者是障礙，各式各樣的緣故，那我覺得很多的家長，我所接觸到的家長，給我的感覺就是說事實上當他們發現說他們有能力去解決小孩的問題，或是說去陪伴孩子讓他去變好的時候，他的那個感覺就是會很好、很感動，然後他覺得說當他很脆弱很無能為力，一定要求助專業的時候，他的感覺就是虛弱的，或者是…是一種很脆弱匱乏的。

所以我覺得其實人需要的其實並不是說孩子好好的這樣子，而是需要的事情就是說覺得"自己跟孩子的連結是完整的"。那這個完整的過程當中，如果還有什麼需求，那是自己可以去cover，或是說去知道怎麼辦這樣子。那我覺得這個對於一個父母來講我覺得其實是很重要。

C：所以就變成說要做很多的功課，然後去讓自己有能力去做這件事情。

Be：就是要做一些功課，其實好像也沒那麼多，就是我後來發現其實也沒那麼多(笑)。

C：其實就是資源很多就很ＯＫ這樣子。

Be：那其實…其實還好耶，因為像因為我平常也會看書啊，或是我做設計我也會需要看一些英文資料，所以其實我覺得如果以資料量來講，我需要因為要準備這個而去另外去閱讀的或者是做的其實並沒有真的說很多。我覺得只是要改變一種習慣，就是"認為說這個過程一定是需要完全交給醫生，我完全不要去思考它"的這種習慣，就是覺得好像是要改變這種習慣這樣，對。真正的技術面、知識面真的那個量我覺得沒有很多，對。

C：主要是一個思考模式的轉換。

Be：對，因為有的時候人不會往那邊想，這其實很有趣，因為像我的工作我其實常常會接觸到一些家長嘛，那…那會覺得說小孩有問題，第一個想的就是說那跟學校怎麼去跟學校溝通，或是說那又會自己想說怎麼跟補習班或者是才藝教室去溝通，他第一個想的就會是這個，但是我常常在工作的過程當中，我會去跟他們談到說其實很多時候他是可以DIY的，就是很多問題其實並不是才藝教室或是補習班會做得更好，反而不是，反而是說在親子的過程當中去try，然後去試，那試幾次之後他會對孩子的情況比較能掌握，比較…其實也不能講掌握，就是比較了解，比較了解的時候就有點像是說比較可以去做安排。

因為像現在很多就是我說教育商品化的那些地方，他們就是說他會鼓吹說"喔~這是全腦開發，這個是什麼，這個是心算的什麼東東"，就是或者說要及早去英文啊，不啦不啦不啦，就是去促成那個交易嘛，那他的緣故就是他要促成焦慮去讓人產生一個購買的行為。

然後但是像我就會想跟那些家長講說那個教育是很長的時間啊，是小孩當他自立更生可能是十八歲、二十歲以後的事情，那這麼長的時間，我們都同意說在那個時間裡英文很重要，但是一定要到五歲學嗎？不一定啊，有些人是十歲學、十二歲學，他英文還是很好，也就是說其實並不是任何東西它都是因為焦慮就要提前嘛，那是一個有過程有程序的事情。

那我會覺得說像我在帶家長成長團體的時候，我這樣講大家都會覺得說"ㄟ~真的是這樣，確實是如此，很有道理"，但是以前沒有想過。

那我覺得說那像我說這個生產的相關的了解其實也是一樣，就是說像我看這個書或者去聽分享會，我都覺得說"對啊，真的是這樣"，就是確實就是這樣，但是以前我們沒有往這方面想過，那但是開始往這方面去想的時候，就發現說其實好像真的也沒那麼難這樣子。

C：所以你覺得就算是你自己接、找不到助產師你自己接你也ＯＫ的？

Be：ㄜ…當然最好是能找到支援啦，那但是萬一找不到的話我當初其實是有這個念頭，就是覺得說"萬一找不到，反正我們準備就先做得很充分，萬一找不到我們也可以自己來，或者說假如我們準備得很充分，然後到時候因為最主要還是尊重欣怡，所以如果她覺得說準備得很充分，但是最後真的找不到助產師的話，她覺得其實我們當時也有一些備案，比如說哪些醫院是比較能夠接受溫柔生產，或是可以請助產師到醫院接生的這樣的一個折衷的方案"，那後來其實我們是比較傾向說"如果真的找不到助產師，那就這樣子好了"。

所以也不是完全一定說非得在家不可，那只有曾經有過這樣一個念頭，就是說萬一真的找不到助產師，那反正我就想辦法就是讓自己去學習嘛。那後來我們比較談到了折衷的方案，就是假如找不到支援，那我們就去找能夠在醫院請助產師來接生的醫院。

那其實我們也找不到，因為前陣子正好我們有碰到也是剛生小孩，所以他們也介紹我們有這樣的醫院，所以就認為說那也是一個方法，對。

所以…所以倒也不是說非常堅持一定要在家這件事情，但是先準備好，然後希望那個過程是對人跟對自然的節奏是比較尊重的，然後它是比較友善的，我覺得這是最關鍵的。

如果是能夠有這樣的氣氛，當然在醫院請助產師接當然也是一個方案，就是說不是非得一定要在家不可，只是在家的話就是因為空間比較熟悉嘛，然後要準備什麼比較容易這樣子。

C：那你可以說一說那一天就是當欣怡的產兆開始，就是真的要生產的時候，那是什麼樣的情況？

Be：ㄜ…她那個是在前一天開始出現宮縮的時候，因為那時候我是早上起來，我看她在那個浴室的時候，那個樣子跟平常不太一樣，好像是比較…就是身體上有一些反應這樣子。然後那是第一次宮縮比較明顯，那後來等她那個感覺過一段落的時候，我們就談說那個感覺到底是怎樣，那她在那個時候希望我做什麼或不要做什麼，比較對她支持比較好，那所以後來幾次有宮縮來的時候我們就比較知道說要怎麼陪伴這樣子。

C：那她說了什麼？

Be：她就是我記得她就跟我講說她就說因為那個時候的身體的感覺是比較強烈的，對啊，她說那個時候我不要去跟她講什麼話或者是做一些事情，那是說她就專心的可以去經驗那個感覺，然後可能就去做一些周邊的準備就好了，水啊或者是什麼相關的這樣，就是大概是這樣子。

然後因為我覺得可能男生吧，就會有一種慣性反應就覺得說"ㄟ~是不是有什麼狀況我一定要去做些什麼"這樣子，但是有的時候在那個身體感受上不一定是要去做什麼比較好，而是說可能就是保持一點距離，然後去看說有什麼需要再去回應，然後把她周圍空間準備好，可能這樣子比較妥當這樣子，對。

然後那等到後來就是真的生產那一天的時候，ㄜ…我覺得其實我在那個過程就比較…比較不緊張，比較算是比較放鬆吧。

C：怎麼說？

Be：就因為我們先前大概已經有模擬過了，所以等到真的來的時候，那因為是那天時間也還蠻早的，其實我還蠻高興的，因為我們前一天就跟肚子裡的小孩就跟他講說"如果明、後天出生，在白天，那這樣的話我們的時間就會很有餘裕"這樣子。所以後來就真的…

C：很有餘裕是？

Be：就是…對啊，後來就真的很有餘裕啊，因為下午大概三點左右嘛，出生的時候那後面要收拾還要弄什麼都…都就很有餘裕。對啊，那是助產師來或者是陪產員來，就是支援的過程要回去也不會太晚，對，如果是半夜的話那大家就可能比較辛苦這樣。

C：所以好像你講的話他有聽到這樣？

Be：我就覺得好像是這樣子(笑)。

C：那你覺得有什麼樣的感覺？

Be：我覺得很好，其實我覺得很幸福，其實我是覺得當天整個過程是非常的幸福，對。

然後而且也有新的學習，我會知道說其實真的每一個領域真的是有都有專業在，這樣子。然後…對啊，還有第一產程專用精油，那就是(笑)，就是覺得說對啊就是經驗比較多的人就會準備相關的道具，那像我們是一次經驗這樣。

沒有啦，如果之後再生就有第二次經驗，但是就是…就我會覺得說很多事情是這樣，就是人跟人在社會上可能會有一些專業分工，那專業分工就會有一些不的專業，可是事實上我覺得每個專業人員就我所看到基本上都是希望說父母就是家庭本身能夠有一定程度的自主性，也就是說不一定要像專業人員那麼專業，但是就是要懂一些，那懂一些之後大部份可以自己cover，然後有一些需要支援的時候也比較容易搭配這樣子。

那我覺得這可能也是未來的趨勢啦，就是說人可以不是只有說只會做自己專業的一件事情，因為生活本來就是很多事情所組合而成的，所以可能就是說這些事情大家多少有都點概念，但是真的有需要也知道說"ㄟ，那可以去哪邊找就是專門在這方面很專業的人"這樣。

C：所以你說前一天早上開始好像有收縮這樣子，然後一直到就是你跟寶寶講話，說如果可以明後天，然後早一點…

Be：對，白天的時間出生的話這樣我們就會很有這個餘裕這樣子，對(笑)。

C：所以你們是後來隔天？

Be：後來就是隔天啊，隔天然後早上好像九點十點的時候比較明顯嘛，然後等到三點左右就出生了，所以其實好像第一次自然產就我所聽到的來講五個小時算很快，所以我就覺得整個過程很幸福這樣子。

C：那那一天整個過程大概是什麼樣的情況？

Be：整個過程我覺得就是專注在當下的那種感覺吧。

C：那發生了什麼事？

Be：整個過程…就是一開始早上宮縮比較強烈，然後那欣怡就跟我講說就打電話請陪產員支援了，然後就打電話嘛，然後我就知道說大概什麼時候人會來，那我的也就不太緊張，我就…好像就…我想想看…對啊好像就不太緊張，好像我後來就跟欣怡兩個人一起就在那邊等於說就是安安靜靜的做準備嘛。對，然後等到後來我覺得後來就是陪產員來幫忙，然後呢我就在比較明顯宮縮的時候我就知道說"原來那個脊椎骨的某一個位置是有一個反作用的一個撐力會比較舒服"，那這個是我們之前去參加那個瑜珈的課程跟書上我沒有注意到的，但是不知道是沒有提到還是我沒注意到，反正就是我不知道這件事，但是等到知道的時候我就知道說"ㄟ~那我可以這樣子去頂，會比較舒服"，然後比較舒服…

然後所以中間就是一陣一陣的，那一陣一陣的…其實我那時候心情並沒有很大的起伏耶，我覺得好像就是一種很專注在當下，隨時準備好去做支持的感覺，對啊。但是我覺得這事情其實相對是比較單純，而且支援的人也在，所以我覺得說中間有些時候我要去休息還可以換去休息。其實是比較算是蠻單純的，我覺得比說在沒有支援的情況之下去帶一整天的活動跟課來講，算比較單純一點，就是比出去做事的時候好像單純一點(笑)。

C：比你出去做事的時候單純？

Be：ㄜ…因為我之前做過不同的事情，有些時候是有支援的，就是有搭擋來進行的，那中間就可以換手，換手的時候通常就好很多，就是說即使是帶一些課程或者是一些…就是…因為我有帶過不同的學生，有些可能是有情緒障礙或者是有什麼樣子的困難的，那這樣子的話去帶的時候我會覺得說體力還蠻重要，有的時候技術雖然OK，或是說知能上還OK，我知道說怎麼做是好的，可是如果一整天下來，那個體力可能受不了。

所以就會覺得說有人可以換手這樣子體力上就比較可以handle這樣子。對啊，我覺得到後來其實很多時候還是體力的問題，因為我覺得怎麼講…我這個人可能頭腦比較發達吧，所以我就會覺得說很多技術我要去學它不是那麼困難，可是就算學了很多技術，那個體力不行的話可能到時候沒有辦法整個過程從頭到尾(笑)，因為生產其實五個小時快，也是一段時間啦，所以就是說我還是要把身體顧好，就是要打拳啊，要做一些對體力有幫助的事情，或者是總是想著去說"這個事情需要什麼技術，把它學起來，這個會是什麼技術，把它學起來"，學了很多技術那體力不夠還是不夠這樣子。

ㄜ…不過我現在是覺得說當天我覺得幸福的事情是我覺得說就是有那種支援的感覺嘛，就是其實很多時候我覺得這叫什麼，"人力有時而窮"是不是？就是說即使我每天運動都運動得很好，但是人的體力還是有一個極限，就算說我的體力比現在好一倍，那它還是有極限嘛，總是會有極限在，那我覺得說那如果說在這些過程當中可以感受到支援，那其實我覺得是很好的，對，其實是這樣子，就是覺得說不是所有事情都一定要自己一個人全部去cover。那因為像我覺得最主要是欣怡的身體在那個過程當中所經驗到的事情，我大概多多少少可以感覺到，但是不會像她本人感覺得那麼清楚，那但是她在那個過程當中有一些事情她一定是需要外介支援的，那我是覺得說那我就盡量去扮演這個支援的角色，那但是我覺得說假如我體力不夠或是什麼樣的時候可以換手啊、能夠休息啊，那這樣子這個過程就可以很…維持一個很友善、很好的品質這樣子，對。

C：所以後來陪產員到了，然後你也有了支援，然後你們一起就是做交替啊，然後陪伴她這樣子。然後呢？

Be：然後之後就是那個陪產員的內診嘛，還有聽胎心音這些去了解目前的狀況，那我覺得最有趣的事情是說因為一開始在檢查的時候開了四公分，開了四公分的時候呢，就是其實離要生還有一段距離，還估計說還要好幾個小時，結果後來其實就很快，比那個預計的還要快，然後突然間就過了不久就全開了，然後再去聯絡助產師，然後過程當中在想說萬一助產師來不及來就出生了，那可能我們就要兩個人來接這樣子(笑)。

C：所以你覺得就是突然間好像進展得很快？

Be：對啊，是蠻高興的，因為快的話身體的負擔比較小嘛，然後等於說時間也很充裕。

C：但是變成說速度很快、真的很快的話，有可能變成你跟陪產員要接生，那你那時候有什麼感覺嗎？

Be：我覺得這樣也很好，我覺得事情一定會…我覺得會以一個很好的方式發生，就是我想信很多的意外都是有好的學習，那反正我本來就已經有準備好說假設沒支援…對(笑)，那現在有多一個人支援，而且是專業的人在，我其實就很放心，我覺得就算助產師晚一點來再去做後面的一些部份，應該也是OK，那事實上應該也是OK，因為她們過來的時間也是就是一小段時間而已。現在我說假如倒帶回去，假如真的那個時候欣怡更早就生的話，有一點撕裂傷，但是那也沒有大到說很嚴重的出血，所以呢等到助產師來再來縫其實都還來得及，所以其實還OK這樣子。

C：然後後來助產師趕到了。

Be：對，然後就看到又是一些陌生跟很專業的道具，就無菌墊就來了(笑)，那個什麼縫合的針啊，那個會自然分解的線就來了，我覺得說果然這些東西我之前沒有準備，先看了先學起來。

C：所以你是抱著學習的心態去看這些東西？

Be：嗯，對，因為我覺得很…對啊，因為我之前都沒有相關的經驗，我覺得是可以學習。那這個學習的經驗當然不一定我以後要去幫人家助產，不一定，但是我說至少說知道這個過程，那之後比方說有朋友問啊或什麼的，那我可以跟他們講比較detail，就是比較細節的事情。因為我覺得很多人他其實要的不是一個觀念，不是說居家或者是友善的觀念，他要的不是這個，他要的是一個很有一手經驗的一個detail、一個細節的分享。那透過這個細節的分享，就像我們去參加分享會，人家會有很細節的分享，那透過這個很細節的分享我會覺得說"ㄟ~其實這個事情沒那麼困難"。所以我覺得說很多事情它不是一個觀念，它是一個就是說透過細節的分享就會讓人安心這樣子。

C：就是至少你會了解？

Be：對，會比較了解這一整個過程的那個起終始末，因為有的時候假如我們只知道一個觀念，那可能還是會有點不安，因為不知道具體是怎麼樣嘛，那但是像我們那一次去分享會，有人是他還做一個紀錄片，或是說他就現身說法，他來做這個分享和回答問題，那這樣就會有就是一步一步一步很detail、非常細節的一個分享，那這個非常細節的分享我覺得對於像我們這種沒有經驗的人來講是非常有幫助，對。

C：那所以你說助產師到了以後，然後就開始準備一些比如說無菌的器械啊，或什麼的，然後呢？那時候你在？

Be：然後助產師就說要換姿勢，這樣比較容易保護這樣子。

C：所以本來是什麼樣的姿勢？

Be：本來是應該就是四足跪姿嘛，應該這樣吧，就是四腳在床上，然後之後換成仰臥，那換仰臥後面靠的是我，這個我就變成後面的靠背。

C：你變成讓她靠著這樣子？

Be：對啊，然後我就這樣靠…所以等到小孩出生的那一瞬間我沒有看到啊，我是之後才看到，但是我沒有很堅持說一定要出生那一瞬就是要一定要看到這樣子，我沒有那麼堅持，我只是覺得很…就整個過程是很安全很友善的，我覺得非常的幸福、心滿意足，沒有堅持說一定要在那一秒鐘一定要看到。

大概可能有一點點小小的…有點…這也不叫遺憾，就是覺得好像是以後生的時候可以換一個角度可以一開始就看到他(笑)，那又會有所不同。

然後我想想看…另外其實是說因為欣怡她之前是做那個催眠療癒，那她自己就錄了一個聲音，在那個生產時可以放來讓她放鬆，我覺得這個主意真是太好了，因為有時候在那個時候我會靠著的時候我也不知道怎麼講話，而且可能被壓住嘛，不太容易說話，那但是她手機裡面已經錄了她的聲音了，所以就直接放，所以我可以在那邊一面靠著一面放。

那放了之後她自己的聲音就有很好的可以讓她放鬆的這個能量，對啊，因為有些人說在那個過程當中如果先生有一些講話的話對安定是有幫助的，那我會覺得說那這樣我可以握著手，然後靠著，然後講話，但是這樣一定會累嘛，所以就如果是用先錄好的方式可能不說，不然假如說那這樣我就知道，以後說不定我也可以錄一段，就是她自己也錄一段我也錄一段，那就可以交替放，那這樣子就很有餘裕這樣子。

C：也是一個不錯的想法耶。

Be：然後覺得後來就是整個過程當中因為有收到陪產員的紀錄，所以呢後來又收到照片，所以呢這個紀錄我覺得就還蠻…之後我覺得說假如之後我們要去做分享，其實也可以做整理，可以透過這個紀錄。只是透過FB傳我會覺得有點小小的不安。

C：怎麼說？

Be：因為它的資料都存到它的資料庫去了(笑)，因為有些照片好像比較私密一點。對，因為現在通訊軟體它們後端都有一個資料庫，等於說它從那個Ａ地傳到Ｂ地的時候，它同時它資料庫就會存備份這樣(笑)。其實還OK啦，因為我覺得沒有說非常非常care這個，因為像之前有的人…之前不是有新聞說有的明星他在那個icloud帳號被入侵了，所以他的一些什麼照片都被那個…所以我是覺得說其實沒差，反正就算他放icloud也可能被入侵，所以反正只要任何東西放在cloud上的它都有那個…我是覺得說無所謂，反正就是我後來去問欣怡啊，她是覺得說其實也還OK，就是不是說在人家資料庫比較好，應該是說我會覺得說我們很多的資訊太care說那些事情是不能被看到，其實好像也沒有那個必要，因為就是說…當然我們希望說那些東西那些照片不會外流，但是呢萬一真的發生了，還是可以坦然以對，因為反正那也不是什麼不好的，那是一個基本上是一個好的過程嘛，主要是這個因子。

那…只是因為我自己做網路的，所以那個我會有一個…這個地方很敏感，因為現在網路實在是非常非常有趣，就是因為它有很多都是通訊軟體嘛，那通訊軟體基本上它就是透過第三方的伺服器去把資料接收了之後再傳導過去，手機通訊軟體基本上也是這樣，所以它一定會在資料庫的這一端一定會先做一個備份，然後再傳過去。

C：所以萬一資料庫被盗進去了，就大家的東西都那個…

Be：對。

C：然後後來所以你給欣怡靠著，然後寶寶就生出來了？

Be：嗯，對，後來生出來，然後生出來之後就說臍帶比較短一點，因為本來想說能夠直接抱到胸口，然後因為臍帶短一點，那就要剪臍帶，想說出生之後又要剪臍帶，那聽說要晚一點比較好，因為我們之前看各種各樣訊息都說臍帶要晚一點剪比較好，那就"好吧，那就等它沒有脈動再剪好了"，然後助產師就說"已經沒有脈動了"，"咦?好快喔!"我就想說"不是都要過個兩三分鐘嗎?怎麼好像一下就…算了沒有關係，可以剪了，那好吧，不管了，就給它剪下去"(笑)，對，那時候已經想不了那麼多了，反正既然助產師來了，我相信她是友善的，那就這樣吧，就剪下去。

C：所以剪臍帶是什麼感覺？

Be：剪臍帶是什麼感覺喔…因為我那時候角度是在很後面，所以眼睛也看不太清楚，我只知道那裡被夾起來，然後稍微有看到一點點夾住的部份，然後就剪下去，所以我覺得其實好像…好像也蠻單純的，就是好像…ㄜ…怎麼講呢，就是有一種…對啊，因為之前都說那個…之前都會聽人家說就是在家生產啊，然後爸爸自己剪臍帶啊，然後怎麼樣啊怎麼樣啊這樣的事情，那就覺得說好像就是這樣靠著，然後身體有點動彈不得，然後就把手伸到那個我也不知道是不是夾好了，那事實上已經夾好了，所以覺得好像這個事情對於這個整個過程好像並沒有起什麼作用，就是當然也不是沒有意義啦，其實當然也有意義，只是它在這個過程對於這個不管是安危也好或是什麼也好，其實沒有起什麼作用，它只是象徵性的。

那我就說象徵性的也不錯，之後我就可以跟人家講說我是自己剪臍帶的(笑)，那大家就會說"喔!你好厲害"，可是事實上沒有，我是這樣躺著然後動彈不得，這樣剪這樣(笑)。

然後另外就是結束之後就是要去採購一些東西，之前沒買到的，就是去跑去買，然後找證件找不太到，然後不過幸好這些事情到後來都解決都搞定了，用那個替代的證件，用駕照來替代也OK，所以我覺得基本上是蠻…那個時候的感覺我覺得基本上是蠻完整的，然後…

C：蠻完整是怎麼說？

Be：完整就是覺得說就是很"安在當下"的感覺，而且也沒有焦慮或者是恐懼，沒有一些多餘的念頭，就覺得好像就是很完整個在那個當下這樣子。然後看到胎盤，料理的胎盤，我覺得太妙了(笑)。

後來助產師因為後來也有一些餘裕嘛，她就幫我們把胎盤也料理了，然後我就看到胎盤還有臍帶，然後料理了之後就變成一盤可以吃，還分裝，對啊，後來幾天我們就把那三份就陸續把它爆一爆給欣怡吃，進補。

C：那你自己有吃嗎? 

Be：我有吃一點點。

C：好吃嗎？

Be：好吃。

對啊，我覺得蠻好的。

我覺得就是整個過程就是很順利，然後後來第二天也還OK，只是我們後來那個環境後來弄得比較熱，就是那暖氣開太強了，然後後來小孩有點熱到，所以後來二、三天的時候他就比較常哭，因為身體不舒服啊，然後後來才知道說原來是因為熱的關係，還起一些疹之啊或什麼的，然後後來又諮詢了一些有經驗的人，就是怎麼調溫度啊，然後之後的照顧啊、洗澡啊，或者是前天還有諮詢哺乳方面的諮詢的人，那然後我就想說"對啊，我之前可能太多都在想到說生產順利這件事情，那後面的部份就比較沒有預做準備"，然後我們去上催眠生產課程的時候，其他的人或者是老師也比較沒有提醒我們這個，那個就是是有傳訊息說哺乳諮詢可以問誰啦，但是比較沒有就是…當然這可能也是我自己疏忽啦，就是沒有先預料到說這件事情是會需要持續的(笑)，或者是那個溫度調節這些事情就需要諮詢，事先沒有先料到。

C：所以如果說假設說重來一次，或者是說有再下一次，你會有覺得說什麼是需要再做更多的準備或者是需要再更多的人幫忙的嗎？

Be：我覺得就是說那個腦中的那個沙盤推演不是只說到生產順利那一刻，就是要可能把後面一個禮拜或一個月也做一個沙盤推演(笑)，這樣可能會比較完整。

C：就是針對可能會遇到哪些事情？

Be：針對…對。因為有的時候有先沙盤推演就可以先去準備，不然等到碰到在發生的時候就難免會比較慌這樣子。就是…但是我覺得大部份的人，我覺得包含我自己在內，常常都是等到碰到了才會去想、請求支援，這是我覺得這是叫人之常情啊(笑)。

這個叫"事非經過不知難"，就是光是聽就覺得說這些事情應該很單純，可是等到經過了才會發現說這裡哪裡有什麼需要注意的地方(笑)，對。所以我覺得說像之前我們在做生產有關的沙盤推演的時候的好處就是說因為有聽人家的分享，還有看書，所以比較知道一些細節，可以在經驗之前就先知道那些細節，可以做準備。

那我就覺得說如果之後的話，等於說就可以把沙盤推演的時間再拉長一點，從產後的照護可能一週或兩週的這個時間也都放在沙盤推演的這個項目裡，那就可以把這其中每一個細節都先做一個大致的準備，然後還有說那可能需要注意到哪些事，然後如果有什麼狀況可以去問誰這樣子，大概就是兩方面，一個就是"可以先做哪些準備"，還有就是"有狀況可以問誰"，大概就這樣。

C：就是"可以做的準備有什麼，然後如果臨時狀況的話資源在哪裡"。

Be：對，那事實上我們在之前在準備待產的時候就已經先整理好了一個電話清單，對，就是可以諮詢的專業人事還有親朋好友，我們都整理在電話清單裡，那主要的緣故就是因為如果到時候慌起來的話，再去上網路查一定來不及啊，太慢了，所以呢就是直接打電話最快這樣。所以我覺得這種友善生命的過程我覺得是很好，就是不管是誕生或者是產後的照護，或者是等到孩子再變大一些之後做一些學習的安排，這些事情我覺得那個道理好像都是一貫的，都是相符的。

我覺得就是一個就是"順其自然"，那一個就是說"因為我覺得人有生物的天性，然後也有自然的本能，有那個天性在，然後那我覺得現在一個部份就是說…一方面就是說順勢自然，那一方面就是說要了解說現在我們可以運用的資源或者是支持體系，也就是說所謂的人類社會，我覺得人類社會也不是全然都不好，而是說它是有各式各樣的組成，那這些各式各樣的組成要怎麼去做搭配，那我覺得就是說要了解到說人內心真正的需求跟渴望是什麼，那以這個渴望或者是以這個需求去做一個就是聚焦吧，那聚焦的話就會發現說其實我們的這個人類社會其實有很多支持，那然後是很可以去就是讓人覺得很滿足，或者是很豐富、很完整，那我覺得現在的人類社會主要是說因為它有太多東西了，所以有些東西它可能是會讓人偏離本來的方向，那有些東西它可能是在支持人回到自己的完整，那其實都不一定，所以我覺得這一個社會很有趣，就是說人會因為他的意念去選擇要怎麼搭配，或是去跟什麼樣的人合作，然後那透過這件事情就可以趨吉避凶，是這個意思。

因為我覺得可能生產這件事可能還好，因為即便是在醫院，就算說他們有一些介入，但是大部份的醫院基本上都還算是以安全為考量，但我是聽說最近因為健保制度的一些關係，有一些醫院的人有過勞的問題，以致於說比較容易出現一些醫療疏失或者是風險這樣子。那但是像因為我自己的話做教學這一塊的時候，我知道很多的服務提供者是一種…一種讓人變得更虛弱的狀態(笑)，就是說因為服務提供我覺得很多種，有的服務提供是在這個過程當中會讓被支援的人更有力量，像我覺得說像陪產員支援這個陪產的過程，那我覺得對我來講我做為一個父親我覺得就是說那就會讓我更有力量，因為我知道說我可以我本來不會的事情，怎麼樣是對欣怡有幫助的，那我可以去做，那我的know-how就變好了，或者我的心情就可以了，或者我就可以休息到等等，那我覺得這個過程是讓我有學習讓我變得更有力量的事情。

那我覺得說在教育這一塊也是相同，就是說有一些教育的服務提供者他所做的事情是會讓家人更有力量，會覺得說這個過程他是更知道怎麼去互動或者是怎麼樣去做選擇，或者是怎麼樣做資源整合類似這樣的事情，或者是環境的設定這些事情。那但是當然也有一些服務提供者他並不是讓人更有力量，他是更虛弱，就是說那種削弱就變成好像是本來不需要外包的東西把它外包，然後像我知道說有一些安親班啊，他就覺得說那你就可以去安親這樣子，安親之後呢就可以很放心把小孩接走，功課就已經做完了，像這樣子，然後可是現在我做為一個家長，我就覺得說其實事實上如果我去陪小孩把功課做完，假設啦，那這個過程當中我就會了解他的學習情況嘛，那我如果從頭到尾都把它外包出去，那麼那假如今天他有一些學習狀況，其實那些東西也不一定是安親班的老師可以解決的，那到時候一定回家我還是要想辦法，可是因為中間這個過程已經外包出去了，沒有這個經驗，那這樣子到時候再想辦法就會比較有脫離感，對。

所以我會認為說很多事情其實不是要外包，而是要有一種支持跟陪伴，所以我覺得像陪產這個概念我覺得就非常好，就是說這個過程當中不是說我做為一個伴侶我就走掉了，然後把這個過程全部外包出去請專業人員來陪伴，應該不是這樣子，而是說那我也參與其中，可是有些東西可能我比較沒有經驗，那我在過程當中可以一邊去成長這個經驗，那我覺得這個概念就會比外包的概念好這樣子。對啊，所以我覺得好像是一貫的，這個好像在不同的年紀其實這好像是一貫的這樣。

C：都有那種類似的可以套用的感覺。

Be：對啊。

C：那你覺得在這個過程裡面，就是整個待產生產過程裡面你對你自己有什麼想法？

Be：嗯…有什麼想法喔…ㄜ…我覺得很勇敢，對，然後我也很高興我這一次可以全程參與這樣子，而且我會覺得說回想起來是一個覺得很有力量的一個過程這樣子。

C：那你對欣怡呢？有什麼想法？

Be：我覺得她很勇敢，我覺得她真的是非常的勇敢，對啊，而且我覺得說為了要生小孩，我覺得她的身體其實也受到了很大的衝擊，做準備也好或者是宮縮過程也好或者是一些撕裂傷也好，我覺得做為女性的身體我覺得真的在這個過程當中我覺得真的受很大的衝擊，而且我陪在旁邊這整個過程我也會看到說這真的是一個很大的衝擊，我覺得說…有的時候我在想說這個衝擊這麼大，其實當然有衝擊不一定是壞事，因為有的時候人在這個過程當中也會長出某種力量出來。

那只是說這個衝擊這麼大我就覺得說那她在修復的這段時間我要對她體貼這樣子，我會覺得說應該是要多體貼一些，因為我會聽到一些人的經驗的狀況，可能是因為男生沒有參與這個過程，那他就不知道說這個過程有多大的衝擊，那這樣的話他對他的伴侶後面的需求都可能比較沒有那麼的體貼這樣子，那我就覺得說我自己參與了這個過程我就會覺得應該是要體貼一點(笑)，因為這真的是一個很大的衝擊，不管是身體或者是傷口或什麼樣子的，就是心理上的過程，我覺得是好的，但是真的後面是真的是需要體貼，我覺得是應該的這樣子。

對啊，因為我這個禮拜之後就又回到工作節奏了嘛，那但是因為反正我現在還是在工作減量中，所以呢基本上我還是比較多時間可以在家裡，那我覺得就是蠻…我感覺是蠻好的，不會覺得說就是在外頭然後心裡要一直掛念著，就是說可以在家。因為其實我在還沒結婚之前我就已經想好說以後的生活節奏應該要類似這個樣子，因為我覺得家庭…我覺得對我來講家庭很重要，所以我覺得我對工作的安排是以對家庭的想像或是合作協同當作一個優先的考量，那等於說工作是配合家庭這樣，不是家庭配合工作，因為有的人他可能出差或是什麼，他就要整個搬家嘛，那我就覺得說那就變成家庭在配合工作，那我是認為這樣不好，我不想要這樣，我想要反過來，我想要…不是說反過來，應該說回到一個比較自然的過程啊，我覺得工作配合家庭是比較自然這樣子，對，大概是這樣。

C：那你對陪產員跟助產師呢？有什麼感覺想法？

Be：喔我覺得是很好的支持，對，我覺得這是很好的支持，那我覺得是…對啊，我覺得是很好的支持。其實就是說因為其實之前其實主要是欣怡在做了解跟聯絡，所以事實上我本來也不知道…就我知道有助產師，但是我不知道有陪產員的角色這樣子，有這樣的一種工作方式去做支援這樣子，這我也不知道這個工作方式是不是最近幾年才出現的，因為就是之前沒有聽過相關的訊息這樣。

C：算是吧，其實大概四、五年前就已經開始了，但是其實做的人不多，對。

Be：因為感覺好像以前不太有聽說，但是那我覺得這是很重要的而且很好的支持，對啊，我覺得就是而且是身體心理等於是雙方面的，我覺得是蠻有意義的專業這樣子。因為我有認識一些朋友是做心理的，心理諮商，然後是心理相關的，那有的時候我們在社群在分享的時候就會講到說其實身體跟心理其實應該是合一的，不是兩件事，那但是在現在的主流的醫療體系把它區隔開。比方說醫生他的訓練主要是身體的治療，那護士護理師他就是身體的照護，然後心理師的訓練就是心理的這個部份，可是現在很多東西都是互相相關的，身體不舒服的時候心理一定也會不舒服，那反過來心理上有些壓力的時候它也可能產生身體上的一些問題，胃痛啊、消化不良啊等等，它也是互相有關聯，對。

因為像以前中醫的系統就是身、心不二，就是合在一起看，那我會覺得說西醫當然是很進步，就是有很多科學的研究，可是我覺得要把那個角色全部截分開來，其實好像不是比較好，就是說有些時候身體跟心理是互相相關聯的這樣。

C：那像助產師呢？

Be：助產師…助產師的支援我覺得…我覺得很好、很溫暖，對，我覺得主要就是因為像這一次來支援我們的助產師她們是兩個人搭擋嘛，她有一個助手，有兩個人搭擋，然後我覺得這種就是小規模的這種合作，我覺得常常是比較機動、彈性，而且有人性，對，有的時候還可以聊天或者是談一些別的事情這樣，就是說就是那也不是為了來看你，就是感覺那是比較人性的，就是怎麼講，我會覺得我是在跟人合作，我不是在跟一個機構的一個程序合作這樣子。那我覺得這個感覺很重要，因為我覺得人總是覺得希望被當人對待吧，或是不是說進到一個程序裡面就好像是在一個生產線上，然後"第一步做什麼、第二步做什麼、第三步做什麼，好，結束了，掰掰"這樣，(笑)就是那種那其實有一種異化的感覺，好像變成一個固定程序裡的一塊，好像不會有任何的各別差異這樣子，好像每個人進到這個程序就是要這樣A、B、C然後結束掰掰這樣，(笑)就會覺得就會有一種機械化的感覺，對，因為怎麼講，因為我自己寫電腦程式嘛，我會覺得說電腦程式就是這麼回事，它就是非常的古板，就是說設計好的東西它就會照著一步一步來，但是它基本上沒有什麼人性可言，就是因為人性就不是這麼回事嘛，人性它就是每個人都不一樣而且在這個過程當中可能就會有一些情緒啊、感受啊，有一些交流啊，有一些不同的東西在，那那不是完全那個一步一步一步，我覺得那種一步一步的東西以後就可以交給機器，比方說假設啦，像那些手術啊，那術式如果已經固定了，已經知道什麼術式了，那說不定以後就會有機器人可以幫你動手術，而且可以這樣縫縫縫啊，切開來這樣這樣這樣好就縫起來，就結束了，那但是人就算動完手術了，他還是有一些心理上的需求啊，看是會有一些想要跟人說話，或是想要聽到說做了什麼事，想要有人跟他解釋說他的身體被發生了什麼事等等等，那我覺得這件事情是需要人性的這樣子。

C：所以助產師讓你覺得人性這一塊有被滿足到？

Be：(笑)是，我覺得就是有很…這叫什麼…人情味的，對(笑)。

C：那你還有什麼其他想要分享的？

Be：其他想要分享的喔…ㄜ…我想想看。我會覺得就是說因為我知道好像現在溫柔生產社團他們有些人正在推那個一些不知道是跟修法有關還是跟什麼有關的一些運動，就在台灣做一個協會去做推廣？

C：他們是希望藉由一般的家庭去創立這個協會，而不是經由專業人士去創立，對，那變成說這個協會的組員變成是家庭跟家庭之間的互助，對。

Be：對啊，那我覺得其實應該還蠻有可以交集的部份，因為我之前在做自學社群做互助社群的經驗，也是就是也是有幾年了，那因為之前我們也是有FB社團，然後後來發現FB社團不太夠用，對，因為FB社團它有幾個問題，一個是說它的資訊洗版洗得很快，所以就是說要收集一些東西比較不好收集，然後另外一個問題就是說它那個地理位置本身沒有那麼明顯，比方說可能有兩百個人加入這個社團，可是他們的住址在哪裡？

因為FB社團它只會要求到城市，所以可能很多人在台北市就這樣，但是事實上他在哪裡你要去找他不一定找得到，所以像我們後來在做自學的社群的經營也是遇到了同樣的障礙，就是說覺得說FB社團雖然好，可是它就是有它的限制，所以後來才去開發資訊工具，開發一些…我可以show一下，我們為了解決這些問題開發了哪些工具。(1:12:34)